Персонажи диалога:
Г. Ну что, может быть начнем обсуждать? Реформа идет уже несколько лет. Много произошло интересного. Что-то вызывало и вызывает возвышенное чувство, что-то не принималось, иногда настолько, что впору было призывать к анафеме. Все участвовалии осмысливали по разному. Мы с вами, как-будто, считаем себя хорошими экономистами. Близкими к пониманию сути вещей в экономике. Многому научились за эти годы и в политике. Давайте отбросим случайное и соотнесем наше видение реформ. Это полезно и для истории, и для нашего роста как экономистов и политиков, и для более глубокой подготовки к будующим событиям.
Я. Я не против. Тем более, что накопились и противоречия в наших отношениях экономистов-политиков или политиков-экономистов. Пора разобраться кто в чем прав и у кого видение ближе к реальному положению дел.
Г. Это важно и всвязи с тем, что оба мы осознанные рыночники. Хотя мы еще ни разу более или менее тщательно не разбирались, не выясняли, что понимается под "рынком". Книги читаем примерно одни и те же. Все вроде бы было очевидно. Но в невероятно резкой полемике этих лет не раз возникало легкое подозрение, что мы говорим о несовпадающем. Картинки, возможно, не такие уж идентичные.
Я. Не знаю. Может быть и так. Я немало занимался опытом конкретных регионов и считаю себя достаточно тесно зависящим в своих воззрениях не только от умных теорий, но и от того, что происходит в жизни.
Г. Надеюсь, Вы не делаете намек на обвинения в мою сторону в 1992-93гг. о том, что я кабинетный ученый, "завлаб" и поверхностно сужу о происходящем?
Я. Боже упаси. Я не имел это ввиду. Да и реальная работа в правительстве Вас не только пообтрепала, но и приблизила к практике.
Г. Давайте уйдем от этой скользкой стороны бытия. Есть более достойное нашей мысли. Итак. Учитывая, что реформы начались в 1992г. и я был их активным агентом решаюсь начать полемику и предложить свою оценку реформ.
Я. Давайте сузим задачу. Слишком сложные повороты были за это время. Вот, к примеру, период до середины 92-го года. Как вы помните, общее давление Верховного Совета, прессы, общества в целом заставило Вас делать зигзаги. Поэтому предлагаю начать с периода более или менее чистого ведения Вашим правительством того, что мы называем реформы.
Г. Я не против. Тем более, что и я, и Вы имели случай достато-чно четко выразить свое мнение в октябре 92-го года как раз по этому поводу.
Я. Договорились.
Г. Я считаю, что реформы пошли. Кое-что, и существенное, удалось сделать.
Я. Думаю, что полезно уже в этот момент для удобства полемики мне ввести противопоставление. Я считаю, что реформа не удалась. Это действительно было мне ясно к осени 92-го года.
Г. Иначе говоря, Вы считаете, что полгода было достаточно для прихода к мнению о том, что реформа захлебнулась, не получилась, что надо делать нечто иное?
Я. Думаю, что это было ясно и раньше. Ведь Ваша стратегия и тактика были стратегией и тактикой реформы сверху. Неужели не ясно, что реформа сверху, если ожидать коренное улучшение жизни большинства людей как результат реформ, не могла быть успешной? Так же, как и предшествующие реформы сверху.
Г. Сверху или снизу - это особый вопрос. Вы ситуацию конца 1991 года помните? Прежде аргумента о верхе и низе нужно учесть положение дел. Мы могли лишь в реальных условиях начать реформу.
Я. Я не против реализма. Но надо к тому же иметь взгляд вперед, а не только назад. Учитывайте происходящее, но двигать, деформировать экономику, общество в целом надо исходя из того, какое оно должно быть.
Г. Идея Ваша мне понятна. Разве я против? И мы считаем, что общество, экономика должны стать предопределяющими, а не марионетками правительства. Помните, я говорил в 92-м году, что на третьем этапе, примерно через 5 лет, предполагалась структурная перестройка. Она и оформит переворот, переход к экономике и жизни общества, когда командной и затратной экономики не станет. Но не все сразу. Едва ли марш-броски типа "500 дней" реалистичны.
Я. Думаю, что Вы мысль мою не поняли. Или выслоили из нее удобную для вас часть. И дело не в марш-бросках. Я говорю, что в основе действий правительства должна была быть не идея эволюционизирования техники воздействия на экономику и общество от "сверху" к "снизу", а идея революционализации - полный отход от техники воздействия "сверху" к технике воздействия на самовыдвижение экономики и общества.
Г. Это замечательные слова, пожелания, если хотите, и страстные мечты. Мечтать не вредно. Мы и мечтали, и жаждали более медленного роста инфляции, цен, устойчивости курса рубля. Но получилось то, что получилось.
Я. Своей политикой и технологией работы правительства Вы и получили то, что получили.
Г. Давайте подведем промежуточный итог. Я говорю, что реформа пошла. Вы же утверждаете, что реформа провалилась за эти полгода.
Я. Да, благородные стремления реформировать экономику были тщетными. Но я добавил, что они и не могли быть иными в силу подхода. Это были реформы "сверху".
Г. Вы вырвали этап финансовой стабилизации, даже не весь этап, а либерализацию экономики, либерализацию цен и делаете выводы. А ведь у нас, как это было оформлено осенью, была стратегия из многих этапов. Судить о целом по его части является опасным аналитическим приемом.
Я. Формалистичны Ваши рассуждения. Я говорю, что выбранный способ реформирования уже с самого начала не мог вести к желаемым результатам реформ. Зачем ждать подтверждения этой очевидности несколько лет?
Г. И Вы, и я говорим о том, что нужна структурная перестройка эко-номики, которая обеспечит желаемый поворот отношений между государст-венной властью и экономикой, обществом в целом. Но я утверждаю, что к структурной перестройке нужно еще придти.
Я. А я утверждаю, что надо сразу же начинать со структурной перестройки, долговременной трансформации самой экономики. А потом уже говорить о жесткой или нежесткой финансовой политике, о либерализации цен.
Г. Я не отрицаю возможности и такой попытки, о которой Вы говорите. Но это все умствование, розыгрыши в мышлении, а мышление свободно в своей самореализации. Мы же приступаем к реформе в самых отчаянных условиях. И если что-либо можно изменить, то лишь хорошо зная исходное состояние. Ибо только оно и изменяемо и становится иным.
Я. Против тезиса как такового я ничего не имею. Кое-что из философского образования становится полезным в практических делах. Только как этот общий тезис помогает нам разобраться и преодолеть наше противопоставление, противоречение?
Г. И все же. Что мы имели в конце 91-го года? Время для плавных преобразований было упущено. По крайней мере, в 85-м году эти преобразования, если бы на них решилось руководство, были бы мягче.
Я. Неужели Вы даже в мыслях предполагаете, что Горбачев или еще кто-то в 85-м году начал преобразование в том духе, как мы это понимаем?
Г. Ладно. Соглашусь с тем, что это было бы просто не реальным. Кризис, накопленный до 91-го года, подготовил и возможность той реформы, о которой мы говорим. Вроде бы здесь мы не расходимся. Так вот, я продолжаю. Нерешительность, затягивание экономических реформ, компромиссы с административной, хозяйственной, политической, партийной бюрократией продолжали и традицию неквалифицированного вмешательства в экономику. Вы только вспомните! Товаров нет, валютных резервов нет, мощь государственной машины почти та же, само государство страшно дорогое. Коллапс был близок. А вместе с ним и диктатура, гражданская война. В то же время демократически настроенный Президент и его поддерживающие, романтически самовыражающиеся интеллигенты, демократы и др. Нужно было начать. С чего начать? Нельзя начинать с многого, а тем более - со всего, что хочется. Ситуация подсказывает то, что возможно. Нужно выбрать из возможных вариантов тот, который вписывается в стратегию. Вот мы и выбрали финансовую стабилизацию.
Я. Что бы Вы выделили в ней как наиболее важное, достаточное для обсуждения в принципе?
Г. Конечно же уход от регулирования цен, насколько это возможно. А так же уход от государственных закупок, минимизация дефицита бюджета, снижение темпов инфляции. Самое драматичное в этом для населения, в силу прямого с этим столкновения, либерализация цен. Здесь действует для обывателя старый стереотип обязанности государства сохранять, а лучше - снижать цены.
Я. Я не против того, что цены должны быть освобождены от опеки государства в той мере, которая диктуется самодвижением экономики. Но Вы такое значение придаете освобождению цен, свободному движению предметов обычного и технологического потребления, дефициту и инфляции! Это же нельзя рассматривать в отрыве от системообразующих факторов. Это же периферия экономической системы! Ведь инфляция в России не является вопросом жесткой финансовой политики, всегда кратковременной, а долговременной транформации экономики в целом.
Г. Легко об этом говорить. А вот делать! Надо было найти наиболее простую, доступную и экономически перспективную брешь в старой системе или ее создать. Неужели легче изменить положение в производственной сфере в сравнении со сферой торговли? Да, для населения это шок. Но это и оправданный риск. Часть населения, занимающаяся или могущая заняться торговлей, становится заинтересованной в освобождении цен.
Я. Это не просто риск. Это убийственно либерализировать цены при наличии монополизма товаропроизводителей и товародержателей.
Г. Монополизм как раз легче разрушить в торговле. Лавки или не лавки, но относительно легче накупить доступное и продать его, если товар покупают. Все, что лежит в загашниках уже значимо как товар и соответствующие деньги в конце продажи. Вы только вспомните. Предприятия бесконтрольно распоряжались ресурсами, результатами своего труда, а финансовую ответственность возлагали на государство. Любое государство не выдержит такое. Мы создали условия для сбыта, продажи продукции, как уж удастся. Но мы же стали отдалять предприятия от государственной казны.
Я. Да, вы оживили торговлю. Часть людей стала радоваться этому. Не только тому, что предметы потребления были выложены "на стол", их можно было достать. Но и потому, что на них можно можно скопить капитал. При монополизме товаропроизводителей это ведет к произволу в росте цен. Кому отпущенные цены нужны? Не широкому кругу жителей страны. Нет механизмов компенсации роста цен, нет условий для настоящей соревновательности товаровладельцев. Просто все скопом повышают цены. Растет корпоративная жадность продавцов. Потому что сама по себе торговля эгоцентрична без взаимодействия с производством, производительным собственником.
Г. Да, это отрицательная сторона всего хода процессов.
Я. Более того, когда оканчиваются отечественные товары, а они должны относительно оканчиваться при "замороженном" производстве, то к нам устремляются товары из-за рубежа. Вроде бы потребителю полегче, но наша производящая база как стояла, так и стоит. Это и не интересует зарубежного торговца.
Г. И это так. Более того, мы отменили ограничения во внешней торговле. Это облегчило доступ товаров на наш рынок. Но разве это плохо? Покупатель получает то что ему надо. Пусть не всегда лучшего качества за доступную цену. Наш производитель, если он есть, уже должен стараться, крутиться, чтобы вытеснять конкурента, и вынужден ограничивать цены. Другое дело, я с Вами согласен, как нашего производителя активизировать, сделать по рыночному дееспособным?
Я. Тем более, что Вы дали экономическую свободу предприятиям, тогда как они во всем технологически и организационно зависимы. В нашей бывшей экономике все со всеми были связаны. Связь разорвалась и производство выходит из строя. Что тут хорошего для предприятия?
Г. Вы хотите сказать, что отказ от регулируемых поставок и сокращение государственных расходов, экономическое освобождение предприятий просто разрушает производительную сферу? И тут уж не до участия предприятий в рынке, в сбыте, в построении выгодной цены?
Я. Безусловно.
Г. В этом и драма реформ. Сделать что-то позитивное можно в немногом. Следовательно, остальное страдает. Тут более глубокое основание того, что называют шоковой терапией. Остается лишь один путь. Надо выбрать тот конец нити, которая доведет до желаемого конца. Я считаю, что мы взялись именно за то, что надо. И мы понимаем, какие при этом потери будут в других направлениях. Но иного выхода просто не было.
Я. Это не очевидно для меня. Вы сделали шаг, исходящий из того, что лежит на поверхности. Сравнительно легко сделать шаг сверху, освобождающий этот верх от ответственности. Освободиться от регулирования цен и поставок, сказать предприя-тиям, что бы они жили как могут, "по законам рынка" и смотреть, когда они смогут так жить. Если же не смогут и разорятся, то туда им и дорога. Не мы их разорили, как бы, а они сами себя. Мы дали, мол, им возможность, а они не смогли или не захотели. Ключевое решение идет сверху, а последствия встречать и переживать - снизу. Вы не согласны с подобной версией?
Г. Вы смещаете акцент с ситуации в целом на место правительства в нем и грамотность его решений.
Я. Пожалуй. Я не возражаю. Разве это не существенно?
Г. Конечно, существенная тема. Но попытаемся все же более тонко подойти к этому вопросу. Очевидно, что избавиться от советской, коммунистической системы без изменения роли федеральной власти - невозможно. Не так ли?
Я. Это такой общий постулат, что я под ним тоже подпишусь.
Г. После августа 91-го года политическая воля верхов, при энтузиазме демократически активных сил и популярности Президента, была достаточно освобожденной от советско-коммунистических шаблонов. Нужно было эту возможность реализовать. А она не сразу реализовывалась в наиболее существенном для всей России экономическом плане. Все активные силы не только хотели еще более радикальных политических шагов президента, но и экономических. И вот тут оказалось, что найти смельчаков на действительно трудные, судьбоносные шаги было крайне сложно.
Я. Вы не легко подыскивали себе коллег в правительство.
Г. Да. Мало кто хотел рисковать. Ясно было, что начинающий проиграет в глазах общества, так как меры могут быть только непопулярными. Нет средств для приятных и дающих заметный положительный результат мероприятий.
Я. Так-то это так.
Г. Нужно было пойти по линии невероятно сложной и опасной, что и подтвердила жизнь - сделать население экономически активным, а государство как можно быстрее и дальше отъединить, насколько это возможно, от диктата над экономикой. И сделать государство дешевым, упростить его, сделать обслуживающим самодвижение общества. Прежде всего, в экономическом плане.
Я. Это все хорошо на уровне идеи. Ну а как Вы все это приложили в конкретных условиях?
Г. Так вот в том-то и дело! Если хотите, то можно в упрощенном ключе вести речь. Да, мы освобождали цены. Это находило своих сторонников в экономически успешной и активной части населения. Такое у нас уже появилось. Более того, из теневой экономики, вынужденной до тех пор для многих из них, здравомыслящая часть перетекла в открытую экономику. По мере развертывания процесса количество вовлеченных не могло не расти. Торговля могла и шла наиболее быстро по этому пути. Другое дело - промышленность. Если она касалась быстрой реализации, то тоже шла к новой форме существования. Этой же цели служило и преодоление тотального государственного регулирования заказами и снабжением. Тот, кто мог это позитивно использовать, тот это сделал. Для своего блага. Предприятия были уже самостоятельными фактически. Остальные, кто не мог или не созрел для этого по своему менталитету, конечно же были в проигрыше. Нужно было вести дело к банкротству. Иначе не передашь предприятие в руки того, кто может и умеет пользоваться благами экономической свободы. Чем больше шло накопление капитала через торговлю, тем больше возрастала вероятность покупки прогорающих предприятий и их активного использования. Государство, в наших руках, активно уходило от диктата над экономикой. В доступных направлениях.
Я. То, что Вы сказали, звучит неплохо. В академической беседе. А на практике что было? Вы не видели негативной стороны процесса в сравнении с "некоторыми" позитивными?
Г. Ну как не видели. И все же сначала позитивные результаты даже этих полугодовых усилий. Коллапса, который был почти неминуем, отсут-ствовал. Товары были и везде. Все, что можно - продавалось и можно было купить. Нужно лишь находить путь зарабатывания денег. Гиперинфляции не возникло. Валютный резерв увеличивался быстро. Спасена финансовая система. Зарубежные инвесторы стали нам доверять и давали отсрочки на кредиты. Началась приватизация. Голода не было. Безработица не стала очень массовой. Появился опыт защиты наиболее уязвленных слоев населения. Медленно, но менялся менталитет. Шел отказ от системы ожиданий всего от государства и переход к требованиям создавать условия для того, чтобы самим устраивать свою судьбу. Надеюсь, что Вы не будете отрицать этого?
Я. Наше общество столь громадно в своем многообразии и объеме, что любая программа что-то свое получит как следствие реализации. Ну а какие негативные следствия Вы отметили как значимые для Вас?
Г. Как и в любом новом и опасном деле, выявились непредвиденные моменты. Рост цен, инфляция шли быстрее, чем мы ожидали. Курс рубля продолжал падать. Неразвитая сеть банков не позволяла сделать услуги доступными для всех клиентов. Старые институциональные структуры мешали всему и сдерживали ход процессов. Не было конкуренции на кредитном рынке. Законодательная база реформ была бессистемной. Как Вы помните, советская структура власти не была заинтересованной в таких реформах, и удавалось лишь фрагментами строить новое правовое пространство. Новый хозяин, новые отношения не были защищены судебной и правоохранительной системой. Налоговая система испытывала те же трудности. При все еще очень дорогом государстве, его механизмах и незначительности бюджетной базы налоги оставались высокими и запутанными. Лоббисты действовали уже успешно.
Я. Как Вы видите, немало этих сторон. А если добавить сюда все то, что Вам говорила оппозиция, фиксировавшая болевые точки, то возникает вопрос - то ли единственное направление Вы выбрали?! Могли ли Вы обеспечить оправданность такого объема деструкций и страданий? Наша экономика была милитаризирована. Для оборонных областей, следовательно - для миллионов людей такой ход был явно не по силам.
Г. Мы считали и считаем, что этот монстр надо было сломать. Но это не означает просто развалить. Конверсия, тоже дорогое удовольствие, частично компенсирует трудности в иных областях, в народном потреблении. Но самые важные и перспективные для обороны и народного хозяйства предприятия, институты, соответствующие кадры необходимо поддерживать. Но в пределах возможного. Мы живем в замкнутой системе и финансовые ресурсы у нас ограничены. Проживем кризис и все будет восстанавливаться на новой экономической базе. Другое дело, что в переходный период страдания неизбежны. Мы это понимали и шли на этот риск.
Я. Как Вы помните, возмущение, давление на правительство, на Вас лично, а потом и на Президента все возрастало. Как Вы думаете, все они были неправы? Критиковали ведь все или почти все. Оговорка и аргумент, касающийся того, что хотя бы какие-то реформы идут, не стоим на месте, были явно малоубедительны. Неправда ли?
Г. Да, чем больнее ударяет то или иное преобразовательное действие по сложившимся струнам, тем сложнее поддерживать преобразование. А касалось фактически всех и отрицательной стороной - большую часть общества. Так что ничего удивительного в возмущении нет!
Я. И все же я не о том. Почему такое единодушие? Я тоже критиковал Вас, но Вы меня не заподозрите в отсутствии желания практически реформировать экономику и общество?
Г. Я в этом не сомневаюсь, не сомневался и тогда. Если говорить о сопротивлении реформам вообще и нашему варианту реформ, то Ваша критика не вызывала предельных опасений. Гораздо более опасная критика шла с других сторон. Она была связана с прежними идеологическими и мировозренческими стереотипами, а также той организационной мощью, которая имелась в системе Советов, включая быстро превращающийся в штаб оппозиции Верховный Совет. Естественное восприятие тяжелых следствий первых шагов реформ и всей ситуации в целом, что часто просто не различалось или специально склеивалось для борьбы, поддерживалось, усиливалось и организационно оформлялось советской системой представительной власти. Шла спекуляция, вольная или по непониманию, наследием миропонимания, мироотношения все тех же советских людей, все еще мыслящих по канонам коммунистического типа. Плюс привычка валить вину только на кого-то, на правительство, на Президента и на власть в целом. Люди, отученные от самостоятельности, от ответственности за себя, от поиска альтернатив и т.п. не могли не возмущаться. А вот что делала при этом интеллигенция, знакомая не только с эталонами коммунизма, это вопрос более сложный. И те, которые считали себя демократами-журналистами, и ученые демократы, и "рыночники"...
Анисимов О.С.
Источник: Анисимов О.С. Акмеология и методология: проблемы психотехники и мыслетехники. - М., 1998. Приложение. Диалог "Стратегии в макроэкономическом управлении"